Zagadać tę czerń, strach, śmierć. Rozmowa z Andrzejem Stasiukiem
„Najpierw było zanurzenie wiosła w ciemnej wodzie – to usłyszałem, zobaczyłem. Dostrzegłem Lubkę, jak przeprawia się na wschodnią stronę Bugu”. Ekskluzywna rozmowa z Andrzejem Stasiukiem, jednym z najwybitniejszych polskich pisarzy, o jego najnowszej powieści „Przewóz”. Ale nie tylko
Dzwonię do niego w południe. Wieczorem ma spotkanie autorskie w Ogrodzie Sztuk biblioteki w Nowej Soli.
– Już powoli do was dojeżdżam – mówi Andrzej Stasiuk.
– To gdzie pan jest? – pytam.
– Nad Odrą ugrzązłem w jakimś bagnie.
Źle usłyszałem, więc dopytuję: – W barze?
– W bagnie! – śmieje się. – Od razu w barze!
Na rozmowę umawiamy się godzinę przed spotkaniem z czytelnikami. Mówi, żebyśmy przeszli na ty.
***
Mateusz Pojnar: Nie po raz pierwszy jesteś w Nowej Soli. Co pamiętasz z poprzedniego przyjazdu?
Andrzej Stasiuk: To było bardzo dawno i piliśmy alkohol [śmiech]. Pamiętam, że zwiedzaliśmy sporo różnych miejsc, ale pamięć w moim wieku jest już słabsza.
Kiedyś spotkaliśmy się w Gorlicach i wspominałeś, że byłeś na terenie dawnej fabryki nici.
Tak było. Postindustrialny klimat. Ale zaletą zamieszania i krótkiej pamięci jest to, że jestem tutaj po raz drugi i podoba mi się.
Jak słyszysz „Nowa Sól”, to miasto kojarzy ci się przede wszystkim z Markiem Grzelką? Poznaliście się wiele lat temu.
Tak, do tej pory był jedynym nowosolaninem, którego znałem. Poza tym to miasto kojarzy mi się z obcym krajem…
Jak to?
No obcy kraj. Ludzie mówią po polsku, ale wszystko jest inne niż to, do czego jestem przyzwyczajony. Podoba mi się to – niskim kosztem wyjechałem za granicę.
To dlaczego zwykle jedziesz na wschód, o czym piszesz, a nie jeździsz częściej na zachód, w nasze tereny?
A czemu nie? Wiesz co, to jest odruch, intuicja. Poza tym tutaj jest za dużo ludzi. Próbowałem dzisiaj stanąć samochodem w lesie i rozłożyć karimatę, żeby się wyspać. Fajny las, ale bez przerwy chodzili grzybiarze, a nieopodal jeździły traktory. To było za Kożuchowem.
Dałeś radę wygrzebać się jakoś z tego błota?
Jasne. Wkopałem się za Odrą, bo chciałem zobaczyć rzekę.
Co jeszcze widziałem? Nowa Sól jest podobno stolicą figur ogrodowych i byłem w jednej z firm z krasnalami. Chcieli mi coś sprzedać, ale nie mieli Jana Pawła II, a chciałem go kupić. Był oczywiście Jezus, a obok niego stały półnagie, klasycyzujące kobiety.
To były takie moje nowosolskie, poniedziałkowe przygody.
Kiedyś było specjalne wydanie „Tygodnika Powszechnego” na 30-lecie polskiej wolności i wtedy byłeś na jednej stronie z nowosolskimi krasnalami.
Nie zarejestrowałem tego. Zobaczymy, może jeszcze jutro będę szukał figury Jana Pawła w jakimś innym miejscu.
***
Od „Taksimu”, twojej ostatniej powieści, minęło 12 lat. Dlaczego zdecydowałeś się teraz wrócić do tego gatunku?
Nie ma decyzji, to po prostu przychodzi do głowy. Tak to działa. Inni podejmują decyzję, a ja po prostu pomyślałem, że trzeba coś takiego zrobić. Widzisz różne obrazy i dochodzisz do wniosku, że najsensowniej będzie napisać powieść.
Po 12 latach miałeś jakieś obawy?
Wiesz, w tym wieku są tylko obawy [śmiech]. Jasne, że bałem się, czy dociągnę to do końca, czy zamknę, czy jeszcze potrafię. Bo to rzeczywiście jest długa przerwa w prozie fabularnej. Ale jakoś dociągnąłem, zamknąłem. Ludziom się podoba, więc jest okej.
Krytykom literackim też.
I to jest wysoce podejrzane. Zwykle jest tak, że albo się podoba czytelnikom, albo krytykom.
Ciekawi mnie sposób narracji w tej książce. Z jednej strony jest historia z 1941 r., z drugiej – co jakiś czas pojawia się teraźniejszość. Skąd ten pomysł?
Przyszedł mi do głowy [śmiech]. Ze mną się kiepsko rozmawia o teorii literatury. Początkowo chciałem napisać powieść historyczną, ale pomyślałem, że nie można teraz napier… XIX-wiecznej powieści, tylko to powinno zostać gdzieś złamane. Mimo wszystko dosyć osobistą historią.
Tak wychodzi, tak się składa. Samo się robi. Temu towarzyszy wielowarstwowe myślenie: nie potrafię ciągnąć tylko jednej historii, bo ona mnie nudzi, więc muszę ją przełamywać.
***
Można powiedzieć, że „Przewóz” jest dedykowany twojemu ojcu? W końcu odtwarzasz historię, którą w tej czy innej formie on widział jako mały chłopiec.
Tam nie ma mojego ojca – jest ojciec narratora.
Czyli jednak wracamy do teorii literatury.
Uciekam od takich osobistych historii. Ona nie jest nikomu dedykowana. Jest opowieścią o utracie pamięci – podstawy człowieczeństwa. Tak sobie do tej pory wyobrażałem, że pamięć jest najważniejsza. A potem narrator ogląda, jak ona się rozchodzi, rozsypuje, zamienia się w pył i nie wiesz, z kim masz do czynienia. „Co się stało?”, „kto to jest?”. To straszne i ciekawe.
Boisz się utraty pamięci?
Oczywiście. Jest jedynym miejscem, w którym możemy się schronić, gdy nadejdą złe czasy.
W jednym z wywiadów mówiłeś, że nie rozmawiałeś nigdy z ojcem o wojnie. Dlaczego?
A bo on nic nie mówił.
Pytałeś?
To były czasy, w których ojców się nie pytało. Nie odzywałeś się niepytany. Potem wyjechałem z domu na bardzo długo i nie miałem z nim takiego kontaktu.
Był bardzo mrukliwy, jak większość ojców w tamtym czasie.
***
W powieści Młody, jeden z bohaterów, „w szkole słyszał, że ten kraj ma samych wrogów. W domu – żeby nikomu nie ufać, żeby nie rozmawiać z obcymi”. Z czego wynika niechęć części Polaków do obcych, choćby do uchodźców?
Z tego, że Polacy w ogóle mają w sobie dużo niechęci. Również do siebie, nie mówiąc już o uchodźcach.
W pewnym stopniu z chłopskiego lęku. Jesteśmy chłopskim społeczeństwem i w dużej części historyczne, cywilizacyjne zagrożenia przychodziły z zewnątrz. Zawsze zmiana była grozą.
Słyszałem, że twoim ulubionym bohaterem „Przewozu” jest Siwy, plutonowy.
Bo jest prawdziwym wojownikiem, walczy z całym światem. Prawdziwe, ginące męskie cnoty [śmiech]. Jest oczywiście paranoikiem, ale spodobał mi się. Chciałem zrobić z niego strasznego skur…, ale mi się nie udało.
Tak sobie go definiuję, że to jest Kmicic, który nie został nawrócony. Chociaż koniec jest taki, że jakieś odkupienie następuje. Nie wiadomo z jakiego powodu, ale działa jak człowiek.
Rzeczywiście w kluczowym momencie powieści zachowuje się przyzwoicie.
Właśnie: ale jako człowiek czy jako wojskowy?
O to cię chciałem zapytać.
Nie wiem, kur… Nie udzielam odpowiedzi. Tak ma być.
W tej powieści są niedopowiedzenia. Na tym polega szacunek dla czytelnika: musisz sobie tę scenę rozebrać. Ja ją taką zobaczyłem. Każdy może ją czytać jak chce. Siwy jakoś z tego wybrnął, choć do końca nie wiedziałem, co się stanie.
Siwy stracił więcej naboi, żeby zabić świnię, niż strzelając do wroga. Smutna wizja żołnierza.
Przepraszam, tak wyszło. Tak intuicyjnie prowadziła fabuła.
Za bardzo nie było do kogo strzelać. Strzelał jeszcze za Lubką, ale nie trafił i też stracił dużo naboi.
Za to razem z kompanami głównie liczył niemieckie czołgi, które jechały do ZSRR.
No i weź strzelaj z visa do czołgów. Przecież to absurdalne.
Podkomendni Siwego chłoną od niego nacjonalistyczne ciągoty?
Ta grupa nie jest do końca nacjonalistyczna. To są zwykłe chłopaki ze wsi. Nie wiadomo, w którą stronę pójdą.
Czy taki Młody jest nacjonalistą? Jest cudownym, niewinnym i naiwnym dzieckiem. Ten, co ma ojca folksdojcza, jest bardzo nacjonalistyczny, ale taka była narracja lat 30.
To czym Siwy imponuje tym młodym chłopakom?
Siłą, zwierzęcą siłą i bezwzględnością. Odwagą – męskimi cnotami, które są w tej chwili na wymarciu [śmiech]. Takie rzeczy imponują też dzisiaj tym wszystkim „łysym chłopakom”.
W „Przewozie” opisujesz zataczającego się łysego młodzieńca w patriotycznej koszulce z orłem i piwem w dłoni, którego mijałeś jadąc przez jedną z miejscowości we wschodniej Polsce. On też chciałby się wykrwawiać w kolejnej wojnie?
Myślę, że tak – chłopcy mają to biologicznie zakodowane, tacy już są. Spotkasz ich we wszystkich regionach Polski. Są w stanie zabić się za idee. To biologiczne, piękne, ale jednocześnie straszliwe w swoich konsekwencjach.
Jak wylądowali na Księżycu, to Auden bardzo pięknie napisał, że chłopcy zawsze łączyli się w bandy i to było do przewidzenia, że wreszcie ze swoją bandą wylądują na Księżycu.
„Cały czas nasłuchujemy, czy Niemiec nie wróci, Żyd nie zmartwychwstanie albo Ruski nie wygoni” – piszesz w książce. To wojna w Polsce się jeszcze nie skończyła?
Wojna w Polsce nie kończy się nigdy. Przecież widzisz: było 30 lat względnego spokoju i odżyły te wszystkie rzeczy. One są oczywiście fabrykowane, sterowane, stymulowane politycznie, ale jakoś bardzo chętnie chłopaki godzą się na tę wojnę, reinkarnację trupiarni i chodzenie z pochodniami. Wieczne dziady. Taka jest okolica.
***
Chłopaki chłopakami, ale chciałem cię też zapytać o Maryśkę. Jest silna, niezależna. Potrafi powiedzieć Siwemu, żeby wyp… Wcześniej w twoich książkach nie było za dużo wyrazistych kobiet.
U mnie w ogóle nie było kobiet, proszę cię. A teraz dojrzałem, poza tym jest czas feminizmu… Oczywiście żartuję.
Maryśka musiała się tutaj znaleźć. W różny sposób pisze się książki. U mnie postaci zaczynają żyć w mojej głowie. Nie wymyśliłem sobie, że Maryśka będzie super, zostanie najsilniejszą postacią, tylko to się stało w trakcie pisania.
Najpierw masz w głowie pejzaż, który później jest zaludniany przez bohaterów?
Tak, najpierw było zanurzenie wiosła w ciemnej wodzie – to usłyszałem, zobaczyłem. Dostrzegłem Lubkę, jak przeprawia się na wschodnią stronę Bugu. Widziałem ten pejzaż, bo pamiętałem, jak ludzie przeprawiali się przez tę rzekę. Taki przewóz istniał jeszcze za mojego dzieciństwa.
Potem się to zbiera jak magnes opiłki, że się poetycko wyrażę.
Pisanie powieści bywa nużące?
Jest tak, że chcesz się dowiedzieć, co będzie na końcu. Tak naprawdę dlatego piszę. To jest fizycznie nużące, bo czasem ponagla cię dyrektor finansowy wydawnictwa, a ty piszesz coraz wolniej. Twardy tyłek jest potrzebny.
Z drugiej strony jest tyle ciemnych radości z tych wszystkich momentów, które zaskakują. Jak ta ostatnia scena z Siwym.
Albo rozmowa Młodego z Doris, Żydówką, która z bratem Maksem ucieka przed Niemcami. Poruszająca.
Widzisz, ja nie wiedziałem, co powie Młody, kiedy jej opowiada, że ochroni ją u siebie. W ostatniej sekundzie przyszło mi do głowy, że na jej pytanie, jak nazywa się twoja wieś, chłopaku, on odpowie: Sobibór.
Po plecach przeszły mi ciarki. Mimo że obóz zagłady powstał tam dopiero w 1942 r. Widziałem ten pejzaż, bo często jeździłem tą częścią Polski.
To przychodzi samo w moim przypadku. Jestem za głupi, żeby to wymyślić.
Maks i Doris chcą przedostać się do mitycznego Birobidżanu. On jej opowiada tę baśń przede wszystkim dlatego, żeby się nie bała, czy rzeczywiście wierzy w ocalenie właśnie tam? Może to opowieść ocala?
Sądzę, że ocala, ale Bóg raczy wiedzieć, w co wierzy ten młodzieniec z bogatego domu o lewicowych przekonaniach. Chyba snuje opowieść, żeby oboje się nie bali. Żeby zagadać tę czerń, strach, śmierć.
Kiedyś chciałem pojechać do Birobidżanu. Zabrakło mi dwóch tysięcy kilometrów, nie dojechałem. Taki kawałeczek. Chciałem tą opowieścią birobidżańską zrobić sobie przyjemność, bo przez pandemię nie mogłem ostatnio pojechać w tamte strony. Dlatego Maks opowiada o legendarnej wędrówce przez step na najdalszy Wschód.
Myślę, że ruszę w tamtą stronę, jak wszystko już się uspokoi.
***
„Przewóz” jest idealnie skrojony pod Wojciecha Smarzowskiego. Odezwał się w sprawie ekranizacji? A może zgłosił się jakiś inny reżyser?
Ktoś już zgłaszał się do biura wydawnictwa, ale nie on. „Smarzol” robi swoje rzeczy, sam pisze scenariusze. On by z tym tak przegiął, że… To i tak jest okrutna książka, a on zrobiłby z tej opowieści horror [śmiech].
Pracujesz już nad czymś nowym?
Mam jakieś historie.
Czyli jednak znowu fabuła?
A wiesz, że zaczęło mi to sprawiać przyjemność? Zacząłem już dłuższe opowiadanie o dwóch starych facetach, ale jak mam je dokończyć, skoro muszę jeździć na spotkania…
Faceci jadą z Mongolii i przemycają kości przez ruską granicę. Chcę pisać o mongolskim krajobrazie. O starzeniu się, śmierci.
Mam też w głowie inne rzeczy. Przyjdą kiedyś albo nie przyjdą.
————————–
O czym jest „Przewóz”? Z opisu książki: „Na jednym brzegu Niemcy, żelazny wąż czołgów, ciężarówek, maszyn. Na drugim Rosjanie. Pośrodku wiejski przewoźnik, który z jednego brzegu na drugi wozi nocą każdego, kto zapłaci. Żydowskie rodzeństwo, które w drodze do wyśnionej ziemi obiecanej, chowa się w stodole tuż obok kałuż świńskich wnętrzności. Chłopcy z partyzantki, wierzący jeszcze, że wojna jest przygodą, wykonują wyroki, których nie rozumieją. Ich dowódca czeka na rozkazy. Zanim nadejdą, każe liczyć czołgi i nad kolejnym butelkami bimbru, wśród roju much przekonuje, że już wkrótce będzie po kolana brodził we krwi wrogów. Wszyscy przychodzą do kobiety, przykucniętej, bosej, hardej (…). A pewien mały chłopiec widzi, słyszy i zapamiętuje to wszystko: grzmot nadlatujących samolotów, drżenie ziemi. Po latach narrator próbuje opowiedzieć historię, której nie opowiedział mu ojciec”.
***
Stasiuk: Nie daj się
– Czuję się tutaj, jakbym był w Niemczech. Żartuję oczywiście. Chodzi mi o odmienność. Znamienne jest to, że jak spotykasz się z czytelnikami po drugiej stronie Wisły, oni mówią: pan podpisze książkę. I ja podpisuję. Po tej jest inaczej, coraz częściej się pojawia: jeszcze data i miejsce, proszę pana – żartował pisarz Andrzej Stasiuk podczas spotkania w Ogrodzie Sztuk nowosolskiej biblioteki
Stasiuk żartował na temat listy szkolnych lektur: – Moja córka kiedyś przyjechała ze szkoły i mówi do mnie z taką pogardą i wyrzutem: tato, jesteś na liście lektur! Odpowiedziałem: Tosiu, przepraszam.
Andrzej Stasiuk podkreślał, że w jego najnowszej książce, „Przewozie”, „wszystko jest przypadkiem”. – Ale proza rządzi się przypadkiem – tłumaczył. – Splotami okoliczności, rzeczami, o których – gdy zaczynasz pisać – nie masz pojęcia.
Jak pachnie człowiek
– Ta książka staje okoniem do współczesnego pojmowania ojczyzny, bohaterstwa. Miałeś skądś zarzuty, że to może jest antypolska książka? – pytał Marek Grzelka, prowadzący spotkanie.
– Jacyś młodzi narodowcy wysyłali mi obelżywe mejle. Potem sprawdzałem w necie – mają 20 lat. Ale wiedzą już wszystko – odpowiedział Stasiuk. – Książka odbiła się jakimś echem, ale prawicowe media ją kompletnie zignorowały. Nie spędzało mi to snu z powiek. Nadchodzi świat, w którym będziemy żyli w bańkach, politycznie pozamykani – i nie będzie żadnej styczności. Jedni mają swoją literaturę, inni swoją. To jest dziwne, ale tak pewnie będzie.
W książkach Stasiuka ważne są zmysły. W „Przewozie” szczególnie węch. – Ktoś mi niedawno powiedział: pana książka śmierdzi. A ja: cudownie! – śmiał się. – To jest opowieść o tym, jak pachnie człowiek, zwierzę, ziemia. Że to wszystko zasadza się na zmysłowej, fundamentalnej biologii. Kiedyś napisałem „Duklę” – to była książka o patrzeniu, świetle. A teraz pisałem o zapachu świata. Że jest mrocznie, ale człowiek węszy za wszystkim jak pies. I jest w stanie kierować się tym zapachem.
Selfie z pisarzem
Stasiuk wspominał swoją wizytę w Nowej Soli sprzed 13 lat, kiedy zaprosił go tutaj Grzelka: – Pamiętam, że dużo chodziliśmy, pamiętam komin dawnej fabryki nici Odra, port. I atmosferę, to, że bardzo chciałeś mi pokazać swoją opowieść o mieście. Czuję się tutaj, jakbym był w Niemczech. Żartuję oczywiście. Chodzi mi o odmienność. Znamienne jest to, że jak spotykasz się z czytelnikami po drugiej stronie Wisły, oni mówią: pan podpisze. I ja podpisuję. Po tej jest inaczej, coraz częściej się pojawia: jeszcze data i miejsce, proszę pana.
W pewnym momencie spotkania wydarzyła się zabawna historia. Młoda dziewczyna poprosiła o natychmiastowe wspólne zdjęcie ze Stasiukiem, bo… musi już iść do domu, żeby uczyć się angielskiego. Autor „Jadąc do Babadag” dał się namówić.
Później czytelnik recytował pisarzowi krótki wierszyk: „Kto dobrej prozy szuka, niech sięgnie po Stasiuka. W jego cieniu się chowa Tokarczukowa”. – Nie mogę jej tego powiedzieć. To jest moja koleżanka – uśmiechnął się Stasiuk.
Opowiadał o planach dotyczących kolejnych książek. Mówił o opowiadaniu, o którym wspomina też w wywiadzie dla „TK”. Chciałby również napisać „monografię Bugu”. Zdradził także, że co prawda powoli, ale pisze poemat.
Przez młodego chłopaka został zapytany o „rady dla ludzi, którzy stoją na rozdrożu”. – Nie jestem nauczycielem ani księdzem. Nic gorszego niż starzec, który udziela ci rad. Nienawidziłem tego – wspominał Stasiuk. – Wiesz co, jedna rada: nie daj się. Kur…, jak ci mówią, że jest tak, to sobie pomyśl, że może być inaczej. To wszystko, co ci mogę powiedzieć.
- Pantera ze złotym medalem - 7 kwietnia 2024
- Seniorzy nie dali się oszukać - 3 kwietnia 2024
- Agata Pałka ze srebrnym medalem w Pucharze Świata Seniorek - 20 marca 2024
